王奇生

以纪念辛亥百年为标志，2011年中国社会的历史热达到了顶峰。在我们的传统中，当代人看前朝史，一直都是个复杂的学术和政治命题，早已超越历史学的范畴。在不同诉求和立场的指导下，社会各群体对前朝史的解读也就形态各异，客观与歪曲，误读与真相，交织在一起。

今天这种纠葛不仅存在于学界，更在于传媒和网络构建的民间历史论述。有人怀抱着强烈的现实关怀，去改造历史，有人为了迁就现实去扭曲历史，于是，我们的历史论述一方面前所未有的热闹，另一方面却也是从未有过的混乱。

在我们这样一个视历史如信仰的民族，“以古讽今”的传统根深蒂固，于是也就有了“历史是任人打扮的小姑娘”这类说法。还有真正的历史吗？我们应该怎样看待自己民族过去的那些人和事？当代国人又该如何去看待包括辛亥革命在内的前朝史？

北京大学历史系教授王奇生是近年来大陆民国史学界最优秀的学者之一，他的两本著作《党员、党权与党争》、《革命与反革命》不仅赢得了学界高度评价，更引起了公众的广泛关注。

理解革命，告别革命

《南风窗》：对于辛亥革命的官方纪念，大陆和台湾无论形式还是内涵多有区别，但有一点却相当接近，国民党将辛亥革命定义为“未完成的革命”、共产党则称其为“不彻底的革命”，您怎么看待这个耐人寻味的共识？

王奇生：辛亥革命的结局确实非常独特，基本上是一个妥协性的东西，我们长期以来认为妥协是不好的，实际上这个妥协是一个和平过渡，把辛亥革命看做一次改朝换代的话，放在中国历史的长河里，也算得上是最温和的一次了。到后来国共政权更迭的时候，无论是1927年前后的“清党”，还是1949年前后的“解放”，都是你死我活的较量，要么全赢，要么全输，要么全得，要么全失，毫无妥协的空间！国共两党的政治文化其实有很多相似。

《南风窗》：上一代人因为救亡而信仰了革命，下一代人因为经历了“文革”而憎恶革命、解构革命。历史好像一直是这样，一代接一代，不断纠偏。比如我们70后、80后的年轻人，没有经历过任何革命，却有很多人对革命充满热情和向往。

王奇生：我们现在各种观念都有，这不是坏事，就怕只有一种声音。作为历史研究者来讲，要把研究对象放回当时的历史情境下去审视，比如考察当时的人为什么要革命，是在怎样的时代背景下选择革命。有的历史学者将自己喻为法官，喜欢对历史人物判断善恶，任情褒贬，其实历史学者对历史人物和历史事件应重在理解，而非简单褒贬。脱离历史情境的空洞评判，也最容易被人空洞翻案。不断地“翻烧饼”，使得历史学蒙上一层反复无常的阴影。我们应回到当时状态下设身处地去理解那个时代的人和事，理解前人是怎么思考和选择的，理解他们为什么在有多种选择的时候，选择这一条路而不是那一条路。

《南风窗》：这听起来跟傅勒的《思考法国大革命》思路很像，他对自己国家前朝的法国大革命的理解、还原和批判，我就觉得比我们中国人对自己的历史评说精彩得多，他完全进入了历史的复杂性，您那本书《革命与反革命》从某种程度上有那种感觉，不过傅勒的书里，我还是读出了他对对与错的评判。

王奇生：所谓对和错是很难说的。比如，不能因为“文化大革命”以及毛泽东晚年的一些错误，就认为1949年以前中共不应该搞革命，而应该搞改良。近代以来，改良也尝试过，从洋务运动、戊戌变法到清末新政，其实都在进行体制内改良。但当时很多人认为改良缓不济急。近代以来，中国人有一个基本的“焦虑”，即在西方列强有形的压迫和无形的压力下，一种持续性的“亡国”危机意识。“救亡图存”这个词，我们今天的历史书也许说得太滥了，但对那时的中国人来说，“救亡图存”是一个迫在眉睫的问题─国家快要亡了，“救亡”刻不容缓。由急迫、急切，进而急进、激烈，几乎是那一代中国人的普遍心态。

其实我们进行了各种尝试。当前面一个不成功或者不够成功的时候，后面的手段就会越来越激进。近代中国的政治变革具有鲜明的阶梯式、递进式特征。变革与革命不断推进，一次比一次激烈，总认为前一次不够彻底，或者是不够成功，还要“再起”革命。上层革命不够，还要下层革命；城市革命不够，还要乡村革命；不单要对外革命，还要对内革命；政治革命不彻底，还必须通过社会革命“根本解决”……从而形成一种不断革命、反复革命的格局。

《南风窗》：历史的价值一个是还原真相，还有一个应该是给今人留下精神财富吧，人类历史上各个阶段和国家的思想和实践所积累的那一套关于革命的话语、文化和精神，比如法国的大革命、中国的“五四”运动等，它们信仰的那些精神在当代真的就失去价值了么？

王奇生：革命本是一种非常手段，如果超脱历史的语境，成长于和平年代的人们可能会认为革命太过于强暴，甚至认为革命违背人性，革命不择手段，革命压倒一切，人性的所有方面都要受到压抑，人的日常伦理和基本的价值观念都被革命的价值观念所取代。

《南风窗》：所以，在今天思想领域的争论，这依然是一个很重要的方面，革命性与人性的纠葛，国家的富强重要，还是人的尊严、价值重要？虽然很多理论家都试图证明这二者是统一的，但在现实的国族竞争中，却并不尽然。从历史的角度看，这能不能被视为近代以来，我们这样的后发现代国家必须要付出的代价？

王奇生：可以这么说，为了一个国家的目标，我们的代价非常大。当1949年革命成功时，毛泽东向全世界宣布：中国人站起来了。这句话非常沉重。

问题主要出在1949年以后的不断革命。这一点其实也不难理解，一个革命几十年的政党，一旦执政，马上就转型，就脱胎换骨，恐怕是不现实的。很多观念我们几十年才调整过来。

《南风窗》：那您是不是觉得今天我们应该“告别革命”了？

王奇生：“告别”革命有几种不同的含义：一种是现实政治层面，我们不再搞革命了，用改革开放取代过去的革命模式，至少从1978年开始我们已经“告别”革命，这无疑是值得肯定的。还有一种“告别”革命，是整体否认革命历史和革命价值，笼统说近代以来中国革命都是错误的，我不同意这样的立场。

从辛亥到党争

《南风窗》：回到辛亥年，那场革命给国民党留下了“三民主义”。您那本书《党员、党权与党争》深刻地解读了辛亥之后国民党的治党史，但很多人都能从中读到更具普遍意义的中国政党制度的通病。从历史长河来看，政党竞争的成败究竟取决于哪些因素呢？

王奇生：辛亥革命之后，一度热衷于讲共和，搞政党政治，一度党派林立。这在中国历史上是唯一的一次。当时孙中山也一度支持多党制。但“五四”以后，尤其到1920年代，中国的政党政治发生了很大变化。这一变化主要是从议会政党向革命政党的转变。新成立的中国共产党、中国青年党，以及改组后的中国国民党，都自我定位为革命党。革命几乎成为所有政党的共同诉求。

国民党的“国民革命”，共产党的“阶级革命”，青年党的“全民革命”同时并起，并形成一种竞争态势。3党不约而同地厌弃西方议会政党体制而选择有“主义”信仰的革命政党体制，其影响极其深远。“主义”和党的结合应该是这一时期一个非常突出的特点，但是结合的有效性，在各个政党内部却有很大不同。

《南风窗》：您在书里下的结论是国民党主义的有效性完全不能和共产党相比。

王奇生：一个政党的成败，取决于内外诸多因素的综合作用。“主义”当然也是一个不可忽视的因素。国民党主义的有效性为什么那么差？首先从主义本身来讲，从意识形态标准来衡量，孙中山的“三民主义”本来就比较含糊和笼统，甚至前后有互相矛盾的地方。孙中山的“三民主义”没有深厚的哲学基础，也没有乌托邦的魅力。有时候一个主义需要有一点乌托邦的色彩，带有一点政治的幻想性，未来的前瞻性，才能笼络你的党员和信众。跟“共产主义”比，“三民主义”的哲学基础、前瞻性、内在的逻辑性等等都要逊色。

《南风窗》：脱离底层民众是否也是个问题啊？那个年代中国的识字率都是很低的，有几个人能理解这些乱糟糟的主义呢？

王奇生：辛亥革命的主体力量是海外的留学生群体，还有一部分海外华侨和会党。所以，严格来讲，辛亥革命与当时中国的普通民众没有太大的关系，更谈不上“主义”深入底层老百姓的问题。

《南风窗》：中国革命最终还是从辛亥年的精英革命转向了北伐时期的平民革命，这中间经历了怎样的机制呢？

王奇生：1925~1927年的中国大革命，当时叫做“国民革命”。这场革命是国共合作进行的。在苏联和共产党的影响下，国民党也开始重视深入民众，但国民党的精英意识还是很浓。孙中山把国民划为先知先觉、后知后觉、不知不觉三个层次。当时国民党的口号是“扶助农工”。“扶助”仍然有一种居高临下的感觉。这与直接以工农利益代表自任的中共有很大不同。

国共合作之初，中共即告诫其党团员要眼光朝下，不要和国民党争无谓的风头和用不着的权力，吃苦的工作自己争着做，占小便宜的事情让给国民党。由此一来，国共合作的形态，呈现出国民党主要做上层工作，共产党主要做下层工作的分工格局。这一时期，国民党不仅组织，连主义宣传也是共产党在帮他干。当时国民党中央组织部长是共产党员谭平山，国民党中央宣传部长也一度由毛泽东代理。所以第一次国共合作时期，共产党几乎“包办”了国民党的组织、宣传和群众运动工作。刚开始是国民党“容共”，两三年后国民党人发现，这哪还是国民党“容共”，已经成了共产党“容国”了。再不分共，国民党都要被共产党兼并了。所以国共的成败，早在第一次国共合作时期就有“苗头”了。

《南风窗》：您在书里将“党史”研究分为治党的历史和党治的历史，国民党的治党显然是很失败的，他治党的失败和他统治的失败之间有什么关系吗？

王奇生：历史的成因总是非常复杂的，各方面的因素在起作用，很难说哪一个是根本的，哪一个是次要的。有时候看起来细小、偶然，却可能改变历史的走向。比如说，孙中山1925年去世时只有59岁，假如他活到80岁，历史完全可能是另外一个走向了。

《南风窗》：我们过去总强调历史的必然性，您的说法好像颠覆了这一点。

王奇生：长期以来我们轻视了历史的偶然性。当然也不能否认一些基本的因素，国民党的失败，很大程度上是因为有一个强劲的对手，如果没有共产党，没有毛泽东，国民党的统治会不会在1949年垮台很难说。没有强劲的竞争对手，即使腐败、专制，它也未必会垮台。有了对手，拿来比较一下，就会发现国民党的长处在哪，共产党的长处在哪。毛泽东总结共产党有三大法宝，对比分析，共产党的三大法宝正是国民党的三大致命弱点。看蒋介石日记，1927年到1949年，他对共产党的一套一直是很羡慕的，尤其是共产党的组织运作，他认为是非常成功的，也很想国民党能做到这样子。抗战时期，他甚至把共产党有关“党建”的文件转发给国民党各级干部学习。

历史学者不应有太强的现实关怀

《南风窗》：从1911年到1949年，从大历史的脉络看，是中国最近的一个乱世。对这段乱世的解读，现在看起来很混乱，要么是非常正统的官方叙述，要么就是完全颠覆性的论说，不仅仅是评价的迥异，更有基本史实的天壤之别。我知道在历史学里，对一件事、一个人相互冲突的史料肯定是有的，但作为一个整体，我们今天应该如何看待民国的风貌呢？

王奇生：从学术范畴来看，我没有你这样明显的感觉。最近20年，我们国内的民国史研究，可以说是成果丰硕。民国史一般分为前后两大块，北洋一块，国民党一块。对国民党时期的研究，“进步”比较明显，相对来言，对北洋时期的研究，进展比较小。

《南风窗》：为什么会这样呢？晚清和北洋都已经后继无人，与现实无涉，而国民党还在台湾地区存在着，不是应该研究晚清和北洋更能客观吗？

王奇生：这里有几方面的因素，一是北洋的资料我们保存下来的比较少，不如国民党留下的资料多。另一方面，正因为有台湾的存在，学界因为现实的关怀而比较重视国民党的历史研究。还有一个原因在于学者本身，这些年北洋历史的研究者，对晚清和北洋的看法很多时候是跟着原来国民党走的，海峡两岸的学者看北洋和晚清，没有太大的差异。这并非好事，因为不一致的时候会互相反省、相互纠偏。对晚清和北洋，国共两党和海峡两岸的看法是一致的，反而没有一个“他者”让你反思。

《南风窗》：学术范畴内的进步确实让人欣喜，可是，公共和大众视野里的历史却并不让人乐观啊，尤其是网络时代，传播力非常惊人，传媒以及网民建构的历史看起来混乱不堪。

王奇生：这确实是一个值得警觉的现象。前些年我们担心的是历史被影视戏说了，现在比影视戏说更不好的趋向是媒体化、网络化的历史。戏说的话还有人知道是戏说，媒体一开始说历史，总是借助一个历史学者大谈特谈，看起来是纯粹的历史，实际上可能是一个政治色彩浓厚的伪历史，或是只是借“历史”说话。这个更具有迷惑性。历史本来就不该热，一旦热过头就不正常。历史本是一个冷僻、冷静的学科，过于受到大众的关注反而值得警惕。

《南风窗》：作为一个媒体人，这点我自是深有感触，很多时候我们述说历史，大都是基于现实诉求和关怀，我也发现，不少历史学者同样如此，历史只是表达现实政治诉求的一个工具而已，“以古讽今”，这好像是几千年来中国读书人一个根深蒂固的传统，我以前觉得挺好玩，现在却越来越觉得是个恶习。

王奇生：纯正的学者就是还原历史的本来面目。历史贵在求真，虽然要做到这一点非常不容易，但至少要朝着这方面去努力。严格意义上来讲，历史学者不应该有太强的现实关怀，因为你有太强的现实关怀之后，就难免带着“现实”的有色眼镜去观看历史。当然，有些历史和现实本来就有着密切的联系，尤其是近现代史，很多和现实有连续性。我们反对的只是歪曲历史来迁就现实。

我们所能描述和“再现”的历史很有限

《南风窗》：除了“以古讽今”的老传统，现在史学界，尤其是民国史，似乎还流行一个时尚，就是开始转向对底层社会和小人物的研究，用微观的小历史叙述来部分替代精英层的大历史叙述。

王奇生：这也是最近一二十年来，史学的一个趋势吧，很大程度上是受西方新史学的影响，由上层转向基层，由精英转向大众，由政治转向社会，这个走向有它的合理性，因为我们过去对底层社会的关注不够。历史研究应该是多方位、多层面的关注。

《南风窗》：那真正的底层历史研究起来困难吗？

王奇生：研究底层社会最大的一个困难：底层社会经常是没有声音的。历史研究的基础是史料。史料的匮乏，让我们对底层社会难以真正认知。无论如何努力，我们所能描述和“再现”的历史都是极其有限的。

《南风窗》：所以，在我们看来，这股新史学时尚，在刚开始带给了人们一些惊喜之后，迅速就乏善可陈。我们一直都怀疑，他们所描述的底层真的是那个时代的风貌吗？就像现在很多人觉得民国的教育是黄金时代，但它更多的是精英阶层的黄金时代，看当年《时代》周刊驻中国记者的报道，在西南联大的不断迁移中，与那些教授、学生同道的，多少贫民人肉相食啊，还有西北的大旱、黄河的洪灾，在我们的史书中，往往都是浓缩成一句话：死亡了多少多少万人。

王奇生：确实如此，我们研究近现代史，报纸是基本史料之一。报纸是当时的新闻报道。而新闻的最大特点是，狗咬人不是新闻，人咬狗才是新闻，但狗咬人才是社会的常态啊。如果不小心就难免把社会的变态当成社会的常态。另外还有一点，越是常态，就越没有史料。这也是历史研究的一大困境。

《南风窗》：如果后人通过新闻媒体来看我们今天这个时代，他一定也会误解这个时代。

王奇生：所以，历史研究要做到知人论世，其实是大不易，很多是带着一种武断、事后诸葛亮的眼光去看历史。站在历史的时空背景下，设身处地去理解前人，才可能达到对历史的温情和敬意。虽然很难，但我们应该朝着那个方向努力。

本文原载《南风窗》2011年22期。新史学1902